je parle de ça déjà dans mon Blog 2.
L’histoire des dialectes de toute langue n’est pas la simple histoire d’une langue mère donnant des enfants, qui seraient des dialectes. Il y a, dès le départ, des parlers nés avec des ingrédients similaires (par exemple Bas-latin mâtiné de celtique et de germanique) et voisins géographiquement, avec des différences secondaires par rapport à leur ressemblance. L’un de ces dialectes devient un jour langue officielle, mais l’officialité sur le papier est une forme d’illusion sur le plan proprement linguistique, et les autres dialectes peuvent très bien être considérés comme faisant partie de cette même langue, n’ayant pas de différences fondamentales.
Je sais que beaucoup de linguistes aujourd’hui trouvent correct de mélanger linguistique pure avec des points de vue subjectifs qui n’ont rien à voir: le point de vue administratif et/ou le sentiment communautaire.
Plus tard, ces dialectes donneront ou non des langues, après une différenciation suffisante, et pas seulement par un sentiment trompeur, une fierté mal placée, ou resteront des dialectes.
L’histoire des dialectes, c’est, partout, des histoires ressemblant à celles du bourguignon, du soi-disant « gallo », du vannetais, du léonard, du vénitien, de l’alsacien, du platt-deutsch.
J’inclue dans le français autant les dialectes régionaux que le français de l’académie ou celui de la télé, sans hiérarchie.
Les hauts bretons peuvent trouver d’autres raisons de fierté que d’inventer, dans les derniers 30 ans, une ou plusieurs orthographes et de se proclamer tout d’un coup, possesseurs d’une langue nationale.
Je crois en la sincérité de mes interlocuteurs ici.
Je crois à la manipulation d’autres personnes mal intentionnées. On voit bien comment ça sert à ne pas traiter à égalité Breton et Français dans notre pays.
On sait que pour défendre deux diphtongues à Redon, on prend ces moyens à la langue bretonne et ses vraies et profondes différences de pensée et d’esthétique, et pas à la francophonie.
Oui, j’admets ne pas être d’accord avec ce qui est dit (sur différents sujets d’ailleurs) dans Wikipedia, ne pas être d’accord avec la reconnaissance officielle de « langues » qui ne le sont pas plus que les dialectes bretons.
Et je remarque qu’on ne me contredit jamais vraiment sur mon terrain, celui de la différenciation et celui de l’illusion d’un « Gallo » s’arrêtant au péage de la Gravelle.
je pense que beaucoup de Bretons sont en désaccord avec vos propos, voire même choqués.
mettre dans un « pack » que vous appelez « le français » ou « la francophonie » tous les parlers régionaux de France, écrire « le soi disant gallo », sous entendre des intentions anti-bretonnes aux défenseurs de la langue gallèse, écrire que la défense du gallo c’est se limiter à discuter de 2 diphtongues à Redon et que (sous entendu) l’argent donné au gallo n’est pas donné au brezhoneg montre en effet votre ignorance et votre mépris et me laisse aussi perplexe quant à votre ouverture à une Bretagne actuelle donc diverse.
certains nationalistes étroits (pléonasme ?) en sont resté à cette définition très idéologique et archaïque de la nation : un territoire, une langue, une religion. Vous semblez en être.
Sur le coup, ma position sera plus proche de celle de Colin que de la votre, Alan.
« On voit bien comment ça sert à ne pas traiter à égalité Breton et Français dans notre pays. »
De quel « notre pays » vous parlez, Alan ?
(Il y a trois ou quatre semaines, les Ramoneurs de menhirs étaient invités sur franceculture, à l’émission Le rendez-vous. Un journaliste les présente comme des « régionalistes ». L’un des chanteurs répond qu’ils ne sont pas « régionalistes », que la Bretagne est un « pays », et (en somme) qu’ils veulent la « séparation ». Sacrés ramoneurs !)
En france aucune langue n’est considérée à égalité avec le français ! (ni par les élites, ni par la majorité de la population)
Et en france, pour qu’une langue soit « considérée », il faut qu’elle soit une « langue de culture ».
Ce n’est d’ailleurs pas seulement vrai en france. C’est un phénomène assez universel. Les langues écrites, ayant une littérature importante, ont toujours été perçues comme plus importante, comme supérieure.
Dans l’article que je citais (La dignité retrouvée du guarani au Paraguay), c’est par la littérature, au moins en partie, que cette « dignité » a été retrouvée.
Pour que le breton soit « perçu » à égalité avec le français, il faudrait qu’il y ait des écrivains (et plus généralement des créateurs) qui soient reconnus comme de « grands » écrivains (ou créateurs). Parmi les créateurs, il y a bien entendus les chanteurs, et les chanteuses. Et pour l’instant, c’est principalement par la chanson/le chant que le breton a acquis une certaine « dignité ».
Pour que le breton soit « traité » à égalité avec le français, il faut qu’il soit « langue officielle ». (dans quel pays ?)
il faut, très simplement, que la France applique et se mette au niveau des normes européennes en matière de droits de l’humain.
Le bilinguisme est appliqué à des différents degrés dans toute l’Europe, sauf l’exception liberticide française (et turque et grecque).
Votre question « dans quel pays? » ne tendrait-elle pas à montrer un manque d’info sur ce qui se passe normalement hors de l’hexagone dans la plupart des états?
Le Breton possède une centaine de grands écrivains et poètes. Ils n’ont pas forcément eu accès à de grands éditeurs, traductions, etc., pour les raisons que l’on sait.
Dans des conditions normales, le Breton aurait un millier de grands écrivains.
J’appelle la Bretagne mon pays, certainement pas « ma région ».
« Vous êtes d’accord avec Colin pour ne pas prendre en compte mes arguments. Même si ce site n’est pas un simple site de « fans », c’est quand même bizarre. »
Pas du tout, Alan. Je suis essentiellement d’accord avec … moi-même, et avec ceux qui sont d’accord avec … moi ! Sur de nombreux points que vous avez abordé sur votre blog, il se trouve que je suis d’accord avec vous. Mais sur la question du gallo, il se trouve que ma position est plus proche de celle de Colin que de la votre.
Le but n’est pas forcément que tout le monde soit d’accord sur tout, mais qu’il y ait discussion et que les choses avancent. (Même si les « divergences » peuvent amener des « tensions »)
J’admire ce que vous avez fait et continuer de faire, comme j’admire ce que fait Nolwenn Leroy actuellement, mais je n’ai pas l’attitude du « fan ».
« Votre question « dans quel pays? » ne tendrait-elle pas à montrer un manque d’info sur ce qui se passe normalement hors de l’hexagone dans la plupart des états? »
Ce que je veux dire c’est que je ne crois pas possible que le breton soit reconnu un jour comme langue officielle en france. Par contre il doit l’être en Bretagne, et que la Bretagne ait toute lattitude pour sa politique linguistique
« Le Breton possède une centaine de grands écrivains et poètes. Ils n’ont pas forcément eu accès à de grands éditeurs, traductions, etc., pour les raisons que l’on sait.
Dans des conditions normales, le Breton aurait un millier de grands écrivains. »
Le travail d’un « grand » écrivain doit aussi de se faire reconnaître comme « grand » écrivain au niveau international. Ecrire dans une langue minoritaire est forcément un handicap, mais c’est son « job » de le surmonter.
Je ne dirais pas qu’on a « une centaine de grands écrivains et poètes. »
On a des écrivains plus ou moins interessants, mais je ne suis pas sûr qu’on ait des écrivains aussi « grands » que Joyce, Kafka, Borges ou Faulkner. Mais le fait d’écrire dans une « grande » langue facilite le fait de devenir un « grand » écrivain.
Pour le dire simplement, je suis, comme le chanteur des Ramoneurs de Menhirs, « indépendantiste ».
Pas pour des raisons nationalistes, mais pour des raisons culturelles.
Tant que la Bretagne sera rattachée à la France et sous le poids de Paris, elle aura de la difficulté à avoir de « grands » créateurs (que ce soit en breton, en français ou en gallo). Elle restera dans une ambiguité paralysante, privée de media autonome, etc.
Il suffit de comparer ce que font les Irlandais par rapport aux Bretons, avec une population avoisinante.
vu comme ça, je comprends mieux votre position.
Pour ma part, je suis d’accord avec moi-même que nous n’avons pas à dépenser de l’énergie pour mettre en valeur la Bretagne romane et ses variétés (sauf une présence de principe au moins symbolique de ces parlers populaires). La France le fait très ou trop bien.
Nous avons le devoir de mettre en valeur plutôt ce que nous apportons d’original à travers la culture celtique.
Etant très jeune, je pensais que seule la libération politique permettrait un début de libération culturelle. J’ai jugé ensuite que c’état irréaliste, que la culture serait morte bien avant. J’ai pu prouver qu’on pouvait faire autrement, du moins une première étape.
Vous avez lu Jarl Priel, Tanguy Malmanche, Youenn Drezen, et tant d’autres? Ou bien c’est juste un feeling?
Je reste sur ce que j’ai écrit dans le message précédent même si c’est dur à la relecture
et je vous réponds Alan, que si Obrée Alie par exemple passait à taratata, cela interpellerait beaucoup les esprits formatés parisiens sur leur clichés sur la Bretagne
Bonsoir,
Je suivrai, ce qui n’étonnera certainement personne, le discours d’Alan au sujet du gallo.
En ce qui concerne la langue bretonne et l’édition, je ne peux que regretter le peu de diffusion que peuvent avoir des auteurs contemporains comme Yann-Fañch Jacq ou Gourc’hlan Kervella pour ne citer que deux exemples. Je ne parle pas des éditions pour enfants pourtant si importantes pour former de nouvelles générations à la langue, qui depuis la faillite des éditions « An Here », sont réduites à peau de chagrin, désolé pour ceux qui tentent certaines choses, mais ils n’atteignent pas le potentiel qu’avait « An Here ».
Nombre des auteurs actuels mériteraient dans un premier temps des versions bilingues afin de familiariser les néo-bretonnants à leur style, à la vraie littérature en langue bretonne, ceci leur permettant, selon leurs disponibilités de s’immerger dans le breton. Je suis passé par cette étape et je peux vous dire que ça marche.
Quant à ce que certains continuent à appeler des dialectes bretons, j’ai été très agréablement surpris en regardant ces jours derniers l’émission « Brezhoneg pep deiz » sur TV Rennes 35. Il n’y était plus du tout question de dialectes mais simplement d’accents comme la langue d’Oc de Marseille peut être différente de celle de Béziers mais tout en restant la langue d’Oc.
Pour approfondir la chose et continuer à témoigner de mon vécu : ayant appris le breton unifié, je me suis trouvé plus d’une fois en face de Vannetais ou de Bigoudens ou de Léonards pur beurre. D’accord, il faut un petit moment d’acclimatation mais au bout d’un quart d’heure, il n’y a plus de problème et tout le monde cause ensemble. J’ai même eu, à l’époque ou j’étais enseignant bilingue un stagiaire gallois : à la fin de la matinée, les enfants de la classe ne faisaient plus de différence en ce qui concerne les simples rites d’une classe maternelle !!!
Pour en revenir au gallo : qu’il arrive à trouver une graphie unifiée avec ses diphtongues et triphtongues m’irait très bien si cela pouvait amener à une unification. Le problème c’est que cette orthographe unifiée n’est pas lisible pour la plupart de gallèsant qui n’ont qu’une tradition orale variant d’un bourg à un autre.
Et pour finir : citez-moi un écrivain qui ait publié une œuvre digne de ce nom en gallo. Et en gallo d’où : de Rennes, de St-Malo, de Vitré, de Laval, de Mayenne, de Château-Gontier ou carrément du Mans ou de St-Hilaire du Harcouet ? Arrêtez de rêver sur ce qui n’est qu’une variante multiple de la langue d’Oil et dont la seule richesse est d’exister encore. Pour combien de temps ?
J’habite actuellement Dol de Bretagne, un endroit traditionnellement gallèsant, j’y fais mon marché tous les samedis et je peux vous assurer que je comprends sans aucun problème le parler des ruraux qui y viennent. Pourquoi ? Parce que leur langage est truffé de français correct comme a pu l’être à une époque le « brezhoneg belleg » des curés de Basse-Bretagne. Ecoutez donc aussi, tant qu’on y est, un disque des soi-disant grands défenseurs du gallo que sont Roger le contou et Fred le disou et dites-moi où est la différence avec le français.
A la r’voyure, comme ils disent ici mais aussi en Bresse (mon origine) ou dans les Ardennes où j’ai passé 10 ans de ma vie. Mais je préfère nettement : Kenavo ar wech all !
Yann-Bêr
il n’y a pas de hiérarchie entre les langues,
beaucoup de langues africaines sont orales, le gallo est une langue orale. Si on donne le droit de nommer langue uniquement celle qui ont une production écrite, on accepte alors de comparer cette production et de retomber dans ce débat précédent sur la supériorité littéraire incontestable de la production française sur la production en langue bretonne.
le gallo parlé actuellement dans la rue est un effectivement un français gallésant, c’est ainsi et on peut douter de l’avenir de cette langue, d’autant que ceux que vous citez en font une représentation comique et cela m’agace, je préfère donc Bertran Obrée qui a fait le choix d’une autre démarche
Mais je le redis : le gallo est reconnu comme langue, c’est ainsi, le débat est clos.
de la manière dont vous le réduisez à une variante de la langue d’oil, ne peut on pas affirmer alors que le breton est une « variante multiple de la langue celtique »
Votre affirmation est seulement un jugement de valeur
Monsieur Colin, encore une fois, faut-il vous rappeler que vous êtes sur mon site?
Si vous voulez décider quand un débat est clos, qu’attendez-vous pour aller le faire sur votre propre site? Vous pourrez y épancher vos rêves de grandeur gallèse.
Vous cherchez à me (à nous) culpabiliser en présentant ma position comme une hiérarchisation des idiomes, sous-entendant une hiérarchie préétablie des humains. C’est évidemment une mauvaise foi, doublée d’un combat douteux, dont je n’ai pas envie d’imaginer toutes les motivations.
La promotion du dit-gallo au titre de langue est une double manipulation.
Des haut-bretons partent d’un principe normal, celui de mettre en valeur leur patrimoine et de faire respecter la dignité de leur culture populaire. Mais la première manipulation est celle de certains, complexés par rapport à la langue bretonne, et voulant à tout prix faire croire à une langue gallèse, dans l’idée de se mettre « au même niveau » (comme si un bigouden se vexait d’être « traité » de « variété de breton »).
La deuxième manipulation, celle des ennemis de la culture et la langue bretonne, actifs ou plus ou moins inconscients, ne loupant pas une occasion.
Ceux qui ont érigé les dialectes d’Oil en « langues » savent ce qu’ils font. Difficile de croire que de pur linguistes mettraient en place une arme vouée à éliminer Breton, Corse, etc. en les noyant dans une centaine de pseudo-langues.
Pour ce qui est des dialectes et sous-dialectes, Yann-Bêr ker, je ne vois pas pourquoi on les réduirait à des accents. Ils sont riches de vocabulaires, d’expressions, de variétés grammaticales qui enrichissent le Breton, comme les sous-dialectes de Haute-Bretagne enrichissent le Français (ce que d’autres appellent « Oil » pour « simplifier ») et devraient participer à rendre ses locuteurs moins complexés, notamment vis-à-vis de sa racine celtique, comme vis-à-vis de ses versions populaires.
Le Français n’est pas que celui qu’on enseigne à l’école.
La vérité n’est pas que celle que disent les papiers administratifs et une poignée de décideurs.
Et bonne chance Colin pour votre site.
le débat n’est pas clos sur votre site, encore une fois relisez moi mais je me suis sans doute mal fait comprendre, il est clos par la Région et même si je comprends que cela est un contre argument, par le gouvernement français qui reconnait les langues régionales et les nomment. vous ne l’admettez pas parce que cela place le gallo comme une langue de Bretagne, mais pour moi elle n’est en rien concurente du brezhoneg
vous me prêtez des intentions que je n’ai pas
je connais certains défenseurs de la langue gallèse et qui parlent aussi le brezhoneg, moi même j’ai pris des cousrs de breton et je comprends des écrits simples
je vous redonne un lien parmis d’autres
http://www.chubri.org/
Alan, si je vous dérange sur votre site, vous pouvez toujours me désincrire. Je vois que vous savez aussi user de l’ironie (celle que vous m’avez reproché d’employer sur votre site), car c’est une marque de l’humour breton et je ne m’en formalise pas,
Yann Ber : votre origine est la Bresse, Quelle est la langue maternelle de vos parents, de vos grands parents ?
la Bresse n’est pas en Bretagne j’ai vu mon ignorance… mais la question sur la langue du pays de vos origines m’intéresse
je vous joins le vote récent du Conseil culturel de bretagne :
« Deuxième vote unanime : propositions pour l’enseignement des langues de Bretagne.
Le Conseil culturel de Bretagne a tenté d’apporter des solutions aux difficultés que rencontrent l’enseignement du breton et du gallo.
Parmi les mesures phares, le Conseil culturel demande la généralisation, dans toutes les écoles, de l’enseignement des langues bretonne ou gallèse, le développement important des filières bilingues publiques, catholiques et associatives (Diwan), l’intensification massive de la formation des enseignants pour répondre à ces objectifs et le transfert des compétences pour une mise en place de ce plan ambitieux.
Autant de propositions destinées à permettre au plus grand nombre de profiter de l’ouverture culturelle et linguistique que peuvent apporter les langues de Bretagne.
Dans un contexte où des menaces de suppression du CAPES langues régionales avaient été annoncées, le Conseil culturel de Bretagne ne doute pas de l’implication directe et volontaire de la Région Bretagne dans le soutien de ces propositions destinées à sortir l’enseignement des langues de Bretagne de leur confidentialité. «