Devant toutes les questions qui tournaient , j’ai été cherché au fin fond de ma bibliothèque un livret vendu avec le petit robert
et traitant des langues d’Europe pour tenter d’avoir les idées plus clairs
on parle ici des langues d’oïl qui sont grosso modo parlés au nord de la loire ; evidemment , le breton, le flamand, l’alsacien et le platt n’ont font
pas partie , les langues d’oïl ont donnés naissance au roman puis à l’ancien français et plus tard au français moderne avec une prédominance des parlers d’Ile de France
les langues d’oil tout comme comme les langues d’oc ,l’italien …;font partie des langues romanes issues du latin
je joins la cartographie scannée dans le livret et qui a l’avantage de donner une vue globale (bien sure simplificatrice )de la famille des langues indo européenne qui comprend plus de 1000 langues!!!! 
vous pouvez cliquer dessus pour agrandir l’image sinon c’est illisible
j’ai rajouté le gallo, qui tout comme le picard le normand le lorrain ……se rattache au roman
pour le platt que je pensais être rattaché au bas-allemand, dans le livret, il est rattaché au haut allemand, moi je le place entre les deux dans un genre de moyen allemand car on peut faire des rapprochements avec le hollandais
au fait le bas allemand est parlé dans le nord de l’allemagne , le haut allemand est parlé dans le sud et la suisse l’autriche, l’alsace….., le moyen vers le milieu!!! (ça c’est comme le haut rhin et le bas rhin) , l’allemand moderne né au xvi ème est une forme de synthèse ..
Le francique (ancien) et le gotique sont des langues éteintes parlées par les francs et les goths
si ça interesse quelqu’un je peux envoyer des scans de certaines pages par mail
j’espère que ce modeste travail pourra éclairer le débat (bien sur il ne résout pas la question des langues et dialectes.., le livret parle souvent de « parlers » ce qui évite de se prononcer…)
amicalement
francine
Sur les dialectes et langues, j explique ici ou la mon point de vue. Je le fais avec des pincettes car il y en a ( au moins un) qui prennent mal une opinion alors que je ne voudrais blesser personne, et surtout pas un Haut-breton. Mais il est vrai que je n ai jamais entendu un americain humilie parce qu on n’ appelle pas l americain une langue mais une variete d anglais. Il y a ici au moins une quebecoise qui nous dira si elle considere le quebequois comme une langue etrangere a la francophonie.Defendre la micro diversite ou diversite interne, c est tres bien. Je le fais moi meme. Ce qui ne m empeche pas d avoir un penchant pour l originalite la plus grande. C est pourquoi en basse bretagne meme, je tends a mettre en exergue ce qui nous differencie le plus.
Bon je tentais un post sur la possibilité qu’une langue soit un dialecte qui ait réussi, en termes politiques, mais … terrain miné… avant explosion, j’efface.
Mais j’espère que ce fil continuera, svp, posteu·rs·ses
Desole de dire que c est ce qu on entend le plus souvent aujourd hui cf dialectes. Vous etes jeune c est l explication… mon opinion est que c est plus que dangereux pour les langues agonisantes. Sans vouloir froissee c est une pollution du politique sur le linguistique. Cette facon de voir est il est vrai une solution eventuelle pour les cas intermediaires: alsacien , corse? Mais vous trouvez que l americain n a pas » reussi » dans ce sens? Comment y appliquer votre principe?
heu non je ne suis pas jeune et non je ne dis pas que j’adhère à cette possibilité non plus, juste je me posais la question de ce qu’il en est de la définition de l’un par rapport à l’autre lorsqu’on voit que la charte des langues régionales n’est pas proche d’une ratification.
Autrement dit, j’allais plutôt dans votre sens.
Alan, effectivement votre petit mot sur le gallo a tout de suite déclenché un scud…
En fait pour le platt, je m’en fiche un peu langue ou dialecte, d’antant plus que j’ai toujours pensé platt (patois)
et que c’est une langue orale qui n’a été codifiée que très récemment ‘(au XX eme siècel)
donc contrairement au breton pas de textes littéraires, etc….. par exemple, au début du siecle dernier , un abbé Louis Pinck a collecté tout un tas de chansons en platt, malheureusement il les a transcrit en allemand moderne
Ce que je souhaite c’est qu’on comprenne que le platt n’est pas un baragouinage de l’allemand moderne (lié aux périodes d’annexion allemande)
qu’historiquement , il préexiste (existe depuis V éme siècle) à l’allemand moderne , d’où une forte culture spécifique associée
le breton est qualifiée de langue dans le livret (au coeur des langues d’Europe édité par le Petit Robert himself ) puisque ces quatre dialectes principaux (ou 3 ?) ont été unifiés et codifiés dans une langue bretonne (KLT) je suppose que les bretons savent cela mieux que moi!!
le gallo est qualifié de parlers d’oil, dialectes gallo romans d’oïl tout comme le lorrain (sans vouloir comparer, en lorraine, on se trouve comme en Bretagne avec d’un côté le platt d’origine germanique et de l’autre le lorrain roman , pour le lorrain, il reste quelques mots utilisés (chouille etc…) et quelques expressions dans les campagnes profondes. le gallo est il encore parlé en Bretagne ?
j’ai repéré une inexactitude dans le texte du livret , ou alors c’est moi qui me trompe , ils disent bretagne bretonnante (haute bretagne) et bretagne romane (basse bretagne), comme quoi …!!!
elilah, la langue c’est comme la religion alors , si la secte réussit cela devient une religion !
francine: « elilah, la langue c’est comme la religion alors , si la secte réussit cela devient une religion ! » c’est bien à ça que je faisais référence en posant une question et non en affirmant.
Ca m’apprendra à tenter un post tout en ne l’écrivant pas clairement, honte sur moi.
Et je ne scudde pas, perso, je m’interroge, juste, parce que je n’ai pas les billes pour entrer réellement dans ce débat.
en fait elilha (ton nom est difficile à écrire) , le scud ne fait pas référence à ton post , mais à un post poster sur le sujet « la bretagne vue par ferré » suite à une remarque d’alan sur le gallo
moi non plus je n’ai pas les billes et j’ai du mal à percevoir l’enjeu !
heu… c’est pas si dur, si?
Oui, c’est ton post initial le scud (ha tu es coupable, repens toi! 🙂 )
En fait, c’est assez délicat de vouloir parler d’un sujet qu’on ne maîtrise pas lorsqu’il est si sensible.
Je vais faire hurler peut-être mais dans mon coingue, théoriquement la langue régionale est le provençal, or quand je l’entends, ce qui est très rare IRL mais parfois je tombe sur une émission FR3, et il m’a fallu réussir un module universitaire, j’entends du français modifié ou bien de l’occitan modifié, en clair, mon écoute est parasitée/orientée avant toute autre chose.
Je devrais penser que le français est de l’oc modifié (ou du provençal modifié) mais ce n’est pas premier, il me faut un effort intellectuel pour inverser la catégorisation initiale.
Sans compter que je ne trouve pas ce parler provençal (haha) agréable à l’oreille, mais ça, c’est perso.
Donc en ce qui concerne le provençal je ne me vois pas militer pour sa promotion, l’occitan, un peu plus, en fait.
Est-ce une question de proximité de langage ou de conditionnement initial au français?
En tout état de cause, ça reste une interrogation pour moi mais je ne voulais pas lever un lièvre aussi rapide au décollage.
Pour ce qu’il en est de la ‘réussite’ des langues en terme de pouvoir, qu’il soit politique, démographique ou autre, dans certains cas, ce doit être juste, mais peut-on en faire une règle, je ne sais pas.
Bon.. je vais retourner à mon domaine de compétence, plutôt…et laisse ce fil à ceusses qui savent parler de la chose.. et en espérant ne pas être assaillie de posts énervés au sujet de ce que je dis sur le provençal…
ce qui m’interesse dans tout cela c’est la connaissance , j’aime comprendre
et bien sur j’ai un attachement fort à ce platt fait de nostalgie de romantisme……
La plupart des lorrains qui ne sont pas de la bande frontalière ou on parle le platt ignore
qu’il existe cette particularité dans la région
pour le provençal, je crois que je ne l’ai jamais entendu parler pourtant je vais assez souvent en provence
j’ai des amis là bas , mais c’est des lorrains !!
Rassurez vous elilah, personne n est enervee a part qqun quu defend le gallo a sa maniere emotionnelle. C est un echange instructif je pense.
Ouff merci, Alan, j’avais comme un doute, le message ne m’était finalement pas adressé 🙂
@Francine: « pour le provençal, je crois que je ne l’ai jamais entendu parler pourtant je vais assez souvent en provence
j’ai des amis là bas , mais c’est des lorrains !! »
hé bien si tu redescends… il y a moi, pas lorraine du tout…et si Gwell s’y met, ainsi que Marco, on pourrait tenter une IRL, un beau jour.
Pour autant que je le sache, le provençal ne soulève pas les passions, dans MaVilleBleue, peut-être est-ce plus le cas ailleurs, je n’en sais rien, la culture du coingue ne me plaît pas, je ne m’y intéresse donc pas plus que ça.
Dès qu’il a été question de langues, le défenseur du gallo n’a pas pu s’empêcher de revenir au galop sur le forum !!!
C’est exactement ce que je me suis dit aussi…Ca faisait longtemps qu’on ne l’avait pas entendu…ou lu !!!
Bon comme il faut bien qq’un·e qui se dévoue:
du gallo au galopin, y’a pas loin.
… non ne me remerciez pas…