Vraiment intéressant tout ça, un vrai petit cours ! Même si je savais déjà que ce qui débute la phrase doit être la chose à laquelle on veut donner le plus d’importance, il est très enrichissant d’avoir des explications et des exemples… Merci beaucoup !
par contre livre j’écris plutôt « levr » (bien entendu prononcé léor)
Oui, quelques différences par contre, j’écris également « levr », et d’ailleurs j’écris « pelec’h » et non pas « pelleh »… Mais il s’agit peut-être de vannetais ? (je ne suis absolument pas certain de ça, je suis loin de pouvoir reconnaître les différents dialectes ^^)
la question de l’orthographe choisie!
un débat où il faut savoir être tolérant, même si je suis pour une amélioration du Peurunvan matiné d’Interdialectale.
Après j’avoue que les différences d’orthographe ne m’ont jamais dérangé et je ne trouve d’ailleurs pas qu’elles gênent vraiment la compréhension. On peut aisément faire le rapprochement avec les mots que l’on connait nous-mêmes, du moins dans certains cas.
La question des orthographes est un débat sans fin, principalement pour le débutants.
Cependant, il ne faut pas croire que les différences qui séparent les diverses écritures
soient infondées.
Un seul exemple montrera l’ampleur de la question entre le Zh et le Skolveurieg.
L’adjectif possessif:
Dans les deux écritures: Va: Mon – Da: Ton – E: Son (à lui) – He: Sa (à elle) – Hon (On pour le
skolveurieg) – Hor / Or – Hol / Ol : Notre – Ho: Vos – O: Leur.
An – ar – al ( uniquement pour le skolvieureg ): adjectif possessif impersonnel.
Va zi: ma maison, et ainsi de suite jusqu’à o zi: leur maison, pour le Zh
Mais: An ti AN-UNAN : Sa propre maison – sa maison à soi ….
qui n’existe pas en Zh….
Le skolveurieg dira: Pa zaver an ti-unan: Quand on construit sa propre maison
( sa maison à soi ) – Le Zheg dit: Pa zaver e di: Quand on construit sa maison à lui….
Il y a donc translittération du français. Imprécision totale.
Le Zh ne sait pas que c’est l’article défini accompagné de an-unan (ou non selon les cas) qui joue le rôle
d’adjectif possessif indéfini…
Ar vamm=La mère. Comment dirait-on alors: Sa propre mère, sa mère à soi ?
Deux solutions:
On fait exprès de manquer la mutation: Ar mamm: sa propre mère.
on peut ajouter an-unan: Ar mamm an-unan
Ar vaouez a ranker kared dreist ar re all eo ar mamm an-unan: La femme qu’on doit aimer par dessus les autres est sa propre mère.
C’est ce qui est appelé un « obstacle aux mutations »…
On remarquera que des obstacles sont inexistants dans un cas comme an ti: la maison
on dira donc an ti an-unan: sa propre maison….
Le cas k / C’H:
Zh: ar c’helenner: le professeur – ar gelennerien: les professeurs.
Va c’helenner: mon professeur…. pour arriver à O c’helenner.
Il n’y a pas d’article possessif impersonnel pour son propre professeur
Dire: e gelenner équivaut à dire: son professeur à lui….
Skolveurieg: Kelenner- ar helenner: le professeur
ar C’Relenner – ou Ar C’Helenner an-unan: son propre professeur.
Ar C’Helennerien an-unan: Ses propres professeurs.
Brao eo beza desket gand kelennerien
med gwelloh eo c’hoaz beza savet gand ar C’Helennerien an-unan:
Il est bon d’être instruit par des professeurs mais encore mieux de l’être par ses propres professeurs…
Dans tout le zh, la mutation K/C’h est donc plus que discutable.
Dans le skolveurieg K/H indique le « normal » et K/C’h l’impersonnel…
N’allons pas plus loin…… Il y aurait trop à dire…..Essayez d’imaginer l’anglais sans ONESELF….
encore une fois, il faudrait arriver à débattre de tout ça de manière la plus objective.
Chaque orthographe a des défauts. Par exemple, vous parlez DU Skolveurieg, or, il y en a DEUX, le SV KLT et le SV gwenedeg. Or c’est sur UNE orthographe qu’il faut s’entendre. En essayant de trouver ce qui est le plus judicieux dans chacune.
Le ZH a l’avantage de proposer une orthographe commune à la Bretagne. L’idée de réunir H et Z me parait une invention carrément géniale. Elle rappelle en plus l’histoire de la langue. Par ex, en principe, le ZH est un ancien TH. Par contre, il est vrai que les protagonistes du KLTG sont souvent plus influencés par le Français que ceux du Skolveurieg. Ceci malgré des points de vues politiques qui contredisent ces situations.
Donc ce dernier peut apporter certainement à la future orthographe. Et on doit, en même temps, tenir compte d’une réalité d’importance: l’ utilisation majoritaire du KLTG. Il faut mettre en perspective l’interêt réel de certaines réformes et améliorations et l’aspect destructeur qui est le risque si tout ça ne se fait pas prudemment.
Et je dois ajouter que la plupart des langues ont des orthographes très perfectibles.
oupala ! n’eo ket aes ar brezhoneg. Breizh o Breiz ? Bretagne ou Bertagne ? c’est un coup à s’depite et à s’met à bèr !
Cher Alan
Après avoir rappelé que le skolveurieg avait deux écritures, vous nous dites avec justes raisons que:
Le ZH a l’avantage de proposer une orthographe commune à la Bretagne.
C’est une vaste ambition. Mais il fait constater qu’elle propose beaucoup de simplifications dont certaines
ne sont pas très heureuses dans la grammaire du breton réel.
Dans le dernier message, j’ai essayé de montrer, sans trop y parvenir car la question est délicate,
que l’impersonnel en Zh avait plutôt été malmené.
On pourrait aller encore plus loin en signalant que cette orthographe a fait passer VOLONTAIREMENT à la
trappe la désinence OR qui figure dans le Skolveurieg (Seité) et le « Morvanneg » (Assimil).
On peut dire, en Zh, Evitañ e-unan=pour lui-même mais on ne peut pas dire , car ce chapitre n’existe pas,
EVIDOR AN-UNAN: pour soi-même.
De ce fait, on ampute une partie de la richesse de la langue comme dans l’exemple suivant:
– En em lavaroud a reer = on se dit (Zh) et: En em lavared a reer = Lavared a reer deor an-unan =
on se dit = on dit à SOI-MÊME.
La traduction d’une phrase comme: On trouve plus pauvre que soi-même serait sans doute
difficile pour un adepte du Zh.
(En skolveurieg: Paouroh egedor a gaver atao ou an nen a gavo atao unan all a vo paouroh egetañ ou paouroh egetañ a gavo atao an nen )
Il faudrait multiplier les exemples qui montreraient que le Zh n’est, comme beaucoup de linguistes étrangers
le disent, qu’une espèce de « Dialecte littéraire » à structure française…
Cette orthographe commune présente d’autres défauts majeurs:
– La négation est française dans bien des cas quoique certaines méthodes aient allégé ce défaut.
– Il y a de graves défauts dans certains verbes comme « avoir » utilisés à la française (au lieu de faire jouer
les prépositions).
– La confusion entre la forme progressive – l’adjectif verbal et la translittération du participe présent
(inexistante en breton) y est monnaie courante. On y voit se tamponner des immobiles…
(on dit un den o c’houzout brezhoneg– au lieu de eun den hag a oar brezoneg.
– Certaines prépositions sont employées de travers: An hini marv a oa un arched gantañ (auteur
d’une très célèbre méthode de breton) au lieu de : en e arched edo an hini maro.
– Des mutations sont oubliées ce qui donne un accent détestable aux locuteurs: S/Z est passée à la trappe:
Ar soudard au lieu de Ar zoudard.
– Des expressions françaises sont utilisées au mot à mot, faisant passer aux oubliettes les valeurs populaires variées:
On y dit Ur c’hammed am-eus graet a-dreuz = j’ai fait un pas de travers, au lieu de
Treuzet am-eus war va boutou.
– Ensuite les marques de civilisations bretonnes sont escammotées.
Par exemple: Digor bras eo da vragou au lieu de: Te a zo digor da armel zervij…
Cette liste est loin d’être complète… En résumé, environ 80% des oeuvres écrites en Zh sont pensées en
français (en particulier celles de Roparz Hémon) et 80% de celles écrites dans une autre orthographe le sont
en breton..
La « lutte » entre les écritures ne tient donc pas dans « Breiz » ou « Breizh »…. Elle tient surtout dans un breton réel
ou un néo-breton qui ressemble plus à du français qu’à autre chose…
(1) C’est Per Denez qui, à la seconde parution de « Brezhoneg buan hag aes » l’a supprimée…
merci à Colin de cette touche d’humour; il est vrai que, sinon, ces discussions seraient un peu « sèches ».
Mersi bras pe Trugarez da gKaledonia.
En effet, c’est bien d’aider à un Breton le plus correct. En même temps, je trouve un peu mélangées des considérations diverses.
On peut discuter d’une part du bien fondé de tel ou tel choix interne à une graphie, discuter d’autre part du niveau de langue des utilisateurs; et enfin évaluer les différents risques pour la langue: celui d’une éventuelle détérioration par l’orthographe, en face du danger de déstabiliser l’enseignement et l’édition. Le plus sage me paraîtrait plutôt de faire remarquer les fautes commises en Breton. Puis, envisager calmement une nouvelle réforme orthographique, à mon avis pas tout de suite, c’est trop dangereux.
Vous savez probablement que j’ai fait la promotion du Morvanneg dès qu’il a été créé, sur mes albums à partir de 1977 (ou 1976?). Peut-être que si à l’époque on m’avait davantage soutenu, ce serait devenu la règle. Je trouvais que c’était une avancée pour une entente et une amélioration. Quand le KLTG l’a à nouveau emporté, j’ai laissé tomber, pour les raisons que j’ai déjà évoquées. En attendant que la situation générale nous permette le luxe de nous re-pencher sur la question. Je ne suis pas sûr que ce soit encore le moment. Chacun doit évidemment faire des efforts pour la langue. Mais il faut admettre que le temps que nous y passons est souvent un temps qui manque pour des choses également importantes moralement.
cette dernière observation me ramène à un échange avec Laouen.
Je m’excuse d’avoir employé le terme « se lamenter », et je veux encore insister sur le travail que font tous les militants du Brezhoneg.
Je pense qu’on peut excuser les gens qui ne se battent pas ou trop peu pour notre langue, ou qui ne se perfectionnent pas assez, malgré un sentiment favorable.
Moi-même, il va de soi que j’aurais beaucoup de progrès à faire pour que mon Breton soit simplement au niveau de mon Français (qui n’est pas le meilleur…). Et mon activité et ma vie en général ne m’en laissent pas le « loisir ». Que dire de gens en chômage, divorcés, avec enfants en bas âge?
Il faudrait d’abord tout faire pour que ne se réitère pas l’horreur qu’a été, récemment, l’annulation des deux projets de lois concurrents présentés par la Droite et la Gauche!!!
Arabat deoc’h bezañ nec’het evidon Alan, n’eo netra !
Hag evit respont da gKaledonia, e lavaran an dra-mañ :
Dedennus eo ho evezhiadennoù war ar yezh…
Ha kompren a ran ho sav-poent war liv ar galleg en hor yezh (en desped d’an doare skrivañ a implijan !!)
Met perak ne skrivit ket e brezhoneg penn-da-benn amañ ?
Seul vui ma vimp niverus o skrivañ e brezhoneg e pep degouezh seul vui ma vo roet digarez d’ar re ‘zo o teskiñ da vont war-raok ha d’ar re n’o deus ket kroget c’hoazh da gaout c’hoant da kregiñ ganti !
Holl vrezhonegerien ar bed o deus kefridi da dreuzkas ar yezh e pep degouezh, ket ?! Dreist holl pa vez brezhoneg ken mat ganto !
Ouzhpenn un danvez studi eo hor yezh, ur yezh eskemm eo ivez…
C’est pas du latin, quoi !!
N’eo ket taer va c’homzoù e mod ebet, arabat krediñ, met ken alies ec’h en em gavan gant brezhonegerien ampart ha ne implijont ket o yezh da vat ma fell din kompren o mod d’ober…
A galon,
Laouen
Pas de souci pour ce qui me concerne, Alan, ce n’est rien !
Et en réponse à Caledonia, je dirais ceci :
Vos remarques sur la langue m’intéressent et je comprends votre réaction au sujet de l’influence du français sur le breton (malgré mon écriture !!)
Mais pourquoi n’écrivez-vous pas vos messages en breton ?
Plus nous serons-nombreux à écrire en breton en toute circonstance le permettant et plus nous donnerons d’occasions aux débutants de progresser et aux non-bretonnants d’avoir envie de s’y mettre !
Tous les bretonnants du monde ont (ou devraient avoir) vocation à transmettre leur langue autant que faire se peut, non ? Surtout quand ils la maîtrisent si bien !
Le breton, c’est plus qu’une langue d’étude, c’est également une langue d’échange…
N’eo ket latin, kea !!
Ne voyez surtout aucune désobligeance dans mes propos, mais je rencontre tant de bretonnants qui ne font pas vraiment usage de leur langue que j’aimerais comprendre pourquoi…
Cordialement,
Laouen
Bonjour Laouen
Comme je l’ai écrit lors de mon premier message sur ce fil, je transmets les réactions d’un ami correspondant de ce forum totalement dévoué à la
langue bretonne, moi-même adhérent à ces remarques mais incapable encore de m’exprimer en breton… Je remercie de tour coeur cet ami pour toute l’aide qu’il m’apporte dans l’étude de cette langue magnifique.
Cordialement,
Caledonia
Emañ ar gwir ganeoc’h Laouen.
Tu ‘oa kompren e oa « kompleksoù » gant darn vrasañ ar vrezhonegerien a-vihannik, un nebeut dekvejoù ‘zo, ‘vit respont en hor yezh d’un den hag a oa nemet o teskiñ. Diaesoc’h kompren an dra-se breman.
Ha tu ‘zo kompren ivez eo kiriek ar vrezhonegerien-se da chom hep skoazellañ ar vrezhonegerien nevez. Ma ne oa ket ‘giz-se, kalz gwelloc’h ‘vefe hor Brezhoneg.
Je suis d’accord avec vous Laouen.
On pouvait comprendre il y a quelques décennies les complexes de la majorité des bretonnants de naissance pour ce qui était de répondre à ceux qui n’étaient qu’en « apprentissage ». Moins aujourd’hui.
Comme on peut comprendre que ces bretonnants de naissance ont été et sont coupables de ne pas avoir aidé les néo-bretonnants. Sans cela, notre breton serait bien meilleur.
Evit Kaledonia,
Nebeut a dra, nemet ar pezh a ouzit a vo dija kalz…
Seul vui ma vimp niverus o skrivañ e brezhoneg amañ seul anatoc’h e vo e ra Alan ul labour efedus evit hor yezh, ket ? !!
A bep seurt doareoù ‘zo da ziskouez e anaoudegezh vat !!!
Petra ‘soñjit ?
Ha c’hwi Alan ?
Pour Caledonia,
Un petit peu, juste ce que vous savez dire et ça sera déjà beaucoup…
Plus nous serons nombreux à écrire en breton sur ce forum et plus il apparaîtra évident que le travail d’Alan en faveur de la langue est efficace, non ? !!
Juste retour des choses !!!
Qu’en pensez-vous ?
Et vous Alan ?
