Or donc, un fil où je subodore que je vais m’autorépondre, mais c’est aps grave.. pourtant je suis bien sûre que vous allez pouvoir m’aider, à vot’bon cœur…
Ceci part du livre Stivell/Boëlle/Jolif, la réécriture des légendes donnait envie de se re-poser des questions (je parle pour moi ok).
La seconde a été postée dans le fil du Beau Livre Paru, et interrogeait du côté de ce qu’est ou non la Vie et le Temps qui lui est ou non imparti.
Ca donnait ceci:
« Posté le: 11/11/2013 18:04:55 Sujet du message: Beau livre paru
Revenons aux fondamentaux: le non-réel 😉
Promis j’essaie de faire court (donc contraction/schématisation à donf)
Des mythes celtes, il ressort que qqes personnages ont recours ou ont à subir, des transformations, qui allongent ou non leur temps de vie (et là on se heurte à une définition de base: la vie, ça se mange comment?) et qui leur permettent ou non d’acquérir des connaissances ou des compétences.
Ces personnages (au pif Keridwen/Gwyon Bach Gwyon/Taliesin, Etain, Amorgen, Cuchulain…) sont bien sûr héros ou héroïnes, dans une culture où l’être une fois né conserve une forme de continuité, une essence, et une responsabilité de ses choix/actes (il n’y a pas de notion de péché, oufff.).
Selon Guyonvarc’h/LeRoux in ‘Les druides’, on ne serait pas dans la métempsycose (passage d’éléments psychiques d’un corps dans un autre), moins encore dans la transmigration d’âme ou même réincarnation (qui de toute façon a pour but la dilution dans un grand Tout), mais dans une notion métaphysique des multiples états de l’être dans certains cas et pour d’autres celle des métamorphoses résultant des passages d’un monde à l’autre.
Et donc « la seule doctrine druidique traditionnelle à l’usage du commun des hommes est l’immortalité de l’âme et la vie continuée indéfiniment dans l’Autre Monde. Ce que montrent les textes insulaires, c’est que l’immortalité de l’âme et la métempsychose ont eu 2 sphères d’application distinctes: l’immortalité était le destin normal et général de l’âme humaine, tandis que la métempsycose était le sort d’un ou deux individus exceptionnels, mythiques et missionnés. »
Evidemment ces personnages sont particuliers, mais la valeur d’un mythe est aussi de montrer une croyance, donc si ces personnages vivent ces… transformations, possiblement le commun des mortels pouvait-il en faire de même sans que cela fasse l’objet de récit puisque ce serait alors banal sauf dans certains cas devenus points de fixation de la croyance?
A considérer les choses du côté de l’évhémérisme, l’idée peut faire son chemin.
Par ailleurs la conception du temps chez les Celtes ne me paraît pas linéaire, donc si elle est bien cyclique, comme dans d’autres cultures, l’indéfini ou infini de la vie après la mort physique n’est à mon sens pas logique (en même temps, la logique, je suis bien d’accord… elle n’a pas trop de place dans tout ça).
Certains personnages (genre le Dagda) ont la maîtrise du temps, chronologie comme durée, et l’on peut échapper au temps (et à l’espace) dans le Sidh.
Ah, ça se corse hein?
Bon, c’était un bout de ma pensée de ce lundi de commémoration d’une forme de barbarie.
Sur ce, thé. »
Passons à la première question que j’avais passée sous silence ici et donc je vais vous faire profiter pas plus tard que tout de suite (ha vous êtes content·e·s hein?)
Je vais essayer de faire court (lol)
Et avant, un peu d’histoire perso: quand j’étais môme j’essayais de croire à ce qu’on voulait me vendre: les princesses enfermées pour une raison ou une autre qui attendent un sauvetage par un bonhomme qu’elles auront choisi par défaut, par reconnaissance ou pas du tout, se marient avec et pondent beaucoup d’enfant – ce qui me paraissait le summum de stérilité d’un destin d’être humain: grandir, être gravide, être choisie, se reproduire, éduquer les fruits dela chose, puis rien et mourir… et on voulait me vendre ça?
Et puis, j’ai lu la mythologie grecque et romaine .. encore des meks .. exemple type: Ulysse, censément vouant retrouver Pénélope, tu parles, juste retrouver ses avoirs, et sa lignée (mon sang, mes spermatos !), et un crétin fini, repoussant toute possibilité d’entrer en magie, méprisant le savoir des femmes rencontrées (et/ou s’en servant version névrose obsessionnelle), et donc le pouvoir possible qui serait ‘autre’;
et de toutes façons ces femmes sont à chaque fois définies par leurs relations aux hommes, liées ou délaissées – faste et aidante ou néfaste et malfaisante mais de toute façon définies comme une bride à leur sacro sainte liberté, qu’elles aient ou non des pouvoirs particuliers càd des connaissances particulières…
Puis la mytho égyptienne (bon là c’est autre chose ma grand mère étant de la partie), c’était ‘moins pire’ et encore, pas pour tout….
Puis enfin la celtie, grâces en soit rendue à qq’une qui trouvait que l’histoire enseignée dans l’école, ça coinçait qqpart du côté d’avant la venue des romains, et qu’il fallait se pencher sur le pbme.
Et donc la première chose qui m’est venue à l’esprit en lisant la réécriture de Jolif reprend le thème précédent:
où sont les femmes, comment sont elles définies, que font-elles, pourquoi le font-elles?
(un Bechdel test avant la lettre quoi)
Et si elles ont des tas de pouvoirs bien ou malfaisants, où les ont-elles appris, pourquoi, comment?
…. et pourquoi ça n’est pas dit dans l’histoire?
C’était ça mon pbme, au début: elles savent, comment ont-elles su? (oui des collèges de druidesses ok) et alors pourquoi ça n’est pas dit ? et de tout ce savoir que faisaient elles?
Alors oui bien sûr, le christianisme est passé par là qui a masculinisé tout, de même que les cosmologies se sont partiarcalisées au néolithique (je schématise) et plus encore avec les religions ‘révélées’. (confer F.Héritier)
Et donc comment retrouver le substrat initial, parce que si les femmes de ces légendes devaient être réduites, adoucies ou rendues détestables, c’est qu’il y avait bien une raison…celle de leur pouvoir.
Celui notamment d’initier les héros: il y a là qqchose de particulièrement subversif pour les moines qui retranscrivaient ces histoires, d’autant que l’énergie sexuelle y prenait part…
Mmmhhh…
Stop ou encore?
En attendant de voir si le vote est positif (re lol)
je propose à qui voudra une lecture: j’avais fait une lecture critique d’un dossier « Barbichu de Nowel » du Journal des PSychologues de Décembre 2006, du côté de cette insistance des adultes à vouloir perpétuer l’existence de cette figure symbolique devenue, de ce fait, performative.
C’est là:
http://ahp.li/b90c9cb2174bc404c30c.doc
Dites moi si le lien marche, si d’aventure ça vous tente de télécharger.
Oui recu et telecharge, mais pas lu encore 
Gwell
Moi aussi j ai rêve de princesses et de princes charmants 
Dommage que tu n etais pas au château de Comper le 12 octobre dernier,
la tu aurais peut-être eu des reponses .
Moi , je l ai deja dit ici, j ai un penchant pour Morgane
En attendant d y voir plus clair même pour moi , voici un lien ,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fée_Morgane
Gwell
OK.
Pour celleux qui voudraient se servir de ce doc sur un truc public, netiquette: me faire un mp et citer la source, parce que je m’y sers d’un dossier paru en presse.
Merci.
Oh des réponses j’en ai…pas forcément les mêmes, pas forcément celles admises par les sachant·e·s, c’est vrai, et j’aurais bien aimé venir au château certes.
Mais donc j compte donc sur toi pour en donner un aperçu ici même 
pompompom.
/me sifflote et regarde en l’air…
Selon Gwell « Moi aussi j ai rêve de princesses et de princes charmants »
=> je reprécise que moi, non.C’était trop gros à avaler comme mensonge structurel.
Bien, continuons un peu…
Or donc, ces dames puissantes et sachantes peuvent initier càd ouvrir à des mondes, à des savoirs et à la puissance, des hommes plus ou moins prédestinés (par qui?) à effectuer qqch en vue d’autre chose.
Pourquoi ne sont-ce pas elles qui le font directement, me disais-je en ma naïveté grognonne? (z’avez vu mon avatar? ouais ben c’est moi, en vrai, si si, c’est bien connu je ne souris jamais, j’ai les moustaches qui vibrent, la canine affûtée et les oreilles pointues).
A mesure, je me suis répondue que elles n’avaient pas à s’agiter, l’agitation, c’est bien une affaire d’hommes, toujours à devoir se prouver qu’ils sont capables de… (n’oubliez pas, j’étais contaminée par les mythes greco-romains* et blah et blah).
Mais… cela voulait donc dire que ces femmes avaient intrinsèquement cette puissance et ce savoir.
Ha bon. V’là autre chose…il y a avait donc une ‘La Fâm’ ? Pas celle du patriarcat (sois belle, sois sexe et tais toi .. mais fais quand même des mômes, mâles de préférence), sauf à considérer que ces pouvoirs étaient de toute façon maléfiques etc, mais encore autre chose, une nature ‘autre’.
Encore un truc qui coinçait ….
* private joke en direct de la droguerie malouine: comment arrêter le flot discursif d’un monsieur un tant soit peu aviné qui parle plus fort qu’Alan, et qui souhaite vous affirmer que la gaule (les celtes en fait) était partout et que l’on pouvait trouver partout des artefacts gallo-plein de coins, et gallo-romains, gallo-grecs ?
Parce que ‘gallo-grec’ ça m’avait fait tilter dans sa liste et que ce fâcheux était moins intéressant qu’Alan…
T AS OUBLIE GALOPIN
Ben justement, c’était la réponse à la question 🙂
Voilà: l’interrompre avec un gallo-pain (dans ta face) bien senti.
Et ça a marché.
(Mais, tu étais hors jeu, dis donc !)
« elihah »« elihah »
Oh des réponses j’en ai…pas forcément les mêmes, pas forcément celles admises par les sachant·e·s, c’est vrai, et j’aurais bien aimé venir au château certes.Mais donc j compte donc sur toi pour en donner un aperçu ici même
pompompom.
/me sifflote et regarde en l’air…
Un dernier petit tour et puis m’en va me reposer ( obligée 
), pour dire qu’au château de Comper , y avait une dame, une fâme, avec qui j ai bc discuté avant les dédicaces d Alan, pour le bô livre paru, Claudine Glot, presidente du Centre de l Imaginaire Arthurien du dit château. et qui s est présentée comme une femme du sud, non celtic, barbare ….il me semble
Je crois qu elle est sur WIKI
gwell
Or donc, reprenons.
Les ‘LaFâm’ puissantes, sachantes et initiatrices, donc, paraissaient donc vouées à uniquement aider (ou contrecarrer, selon comment est dévoyé le conte initial) d’une façon ou d’une autre le héros.
La question restante est donc: si l’on admet que les héros des histoires sont prédestinés à qqch, et que l’accomplissement ou le ratage est conté, que ces femmes ne sont pas intrinsèquement puissantes, et que donc il y a eu apprentissage (parce que sinon elles sont directement déesses ou simplement sur-humaines)
quelle est leur quête? Leur rite de passage? Leur apprentissage? Où est-ce dit, comment est-ce fait, pourquoi on ne le ‘voit’ pas?
Est-ce que ça a disparu?Ou est-ce que ce n’était déjà pas conté?
Le personnage connu sous le nom de Viviane aurait fait tout ou partie de son apprentissage avec celui connu sous le nom de Merlin, qu’on suppose la chose faite par séduction/traîtrise, réelle complicité ou autre.
Et les autres?
Bien, j’essaie de faire court et simple, mais je me sens un peu seule, donc j’arrête un peu.
(le chœur antique: ouffff!)
Bien voyons un peu…Très très schématiquement, hein.
Prenons au pif Dahud/Ahès (ensuite Morgane), fille de Malgven (censément) en fait fille de sa mère/mer, à vrai dire elle *est* sa mère, car elle fait couple avec Gradlon, elle est a minima magicienne, représente un pouvoir et la capacité à lui donner la souveraineté.
L’interprétation catho, et la réécriture de l’histoire, c’est une bataille entre les anciennes croyances et la nouvelle religion qui, assez rapidement, met les femmes de côté, et surtout du côté sinister.
Elle reprend la clef des ‘écluses’ à son père, la raison importe peu, la ville, ses habitant·e·s sont submergé·e·s => vivent dans l’Autre Monde.
Dans cette histoire, dès lors qu’elle est ‘noyée’, son roi-père n’a plus de pouvoir/souveraineté.
En fait il a déjà perdu cela lorsque Dahud reprend les clefs: elle pouvait donc les reprendre, fruit d’un contrat passé en début de relation?
Donc, la mer/mère est LE pouvoir initial, la royauté initiale.
Passons sur les interprétations psy, voyons la mer, l’eau comme une onde… tiens donc, des ondes/vibrations, puisque tout est vibration, qqchose qui élève à une autre compréhension et maîtrise du monde matériel par accès à …une autre réalité.
Ok j’arrête là, mais donc, Dahud, fille de, possède et sait se servir de cet immense pouvoir, d’où cela lui vient-il?
Et corrélation personnelle: le baptême dans la mer… qq’un·e aurait une histoire de ce genre ?
Tu oublies les Mary Morgane.., les Mari Vorgan
Tu as dit » Ceci part du livre Stivell/Boëlle/Jolif, » et un » Bechdel test avant la lettre quoi »,
Ce sont trois hommes qui ont fait le bô livre
Bon a tt
Gwell
Je ne les oublie pas j’ai pris un seul exemple, et bien ajouté que Dahud a aussi reçu un nom composé avec Morgane.
Oui ce sont des hommes auteurs, et alors?
Edit ha flûte non j’ai juste tapuscrité ‘ensuite morgane, j’ai oublié un verbe: ensuite dite morgane
/me part se flageller