Bonjour
Je ne comprends pas vraiment ce désir forcené d’une indépendance de la Catalogne
La Catalogne est une région qui a déjà une grande autonomie , comme trois autres régions espagnoles ( pays basque , Galice et Navarre ) . Cela implique un respect de l’identité et de la culture Catalane ( langue , parlement …) ; la constitution espagnole de 1978 est à ce titre la plus avancée des pays européens puisqu’elle permet en quelque sorte une autonomie à la carte en fonction des régions . Même si on peut admettre que les conditions de ces autonomies puisse être rediscutées dans le cadre d’une évolution de la constitution , pourquoi il serait absolument nécessaire de créer un ème micro-état , surtout quand on entends les arguments avancés
La Catalogne est la région la plus riche donc elle ne veut plus payer pour les autres ; c’est magnifique de solidarité . La région Ile de France française pourrait selon cette logique demander la même chose , laissons l’Ardèche et la Lozère se débrouiller seuls ! Chaque état nation européen , qu’on le veuille ou non , est organisé aujourd’hui en tenant compte de ces solidarités ( mêmes si elles sont imparfaite j’en conviens mais ce n’est pas une raison pour faire tout éclater ) ! C’est une logique absurde , chaque région a ses forces et ses faiblesses , c’est l’union entre elles qui permet une certaine force .
Donc un nouveau micro-état sera créé dans le cadre de l’Europe , qui d’ailleurs ne souhaite pas devenir une union de 80 membres . C’est déjà difficile à 27 pour aujourd’hui peser politiquement et économiquement face aux mastondontes chinois , américains et russes qui n’attendent qu’une chose , la dissolution de l’Europe ( on peut le regretter mais c’est L’ETAT DU MONDE à ce jour et on ne peut qu’en tenir compte ) . Donc un micro-état qui veut appartenir à L’Europe , comme le voulait nombre de pays de l’Est pour obtenir des financements pour se développer puis ensuite remettre les règles de l’union en question et mettre en place des règles déloyales de concurrence et faire du doping et parfois même une vision contraire de la démocratie ??
D’autre part je ne suis pas sur que le réel pouvoir soit aujourd’hui dans les mains des gouvernements et des états . Le pouvoir c’est la finance ( l’analyse était juste ) . Un nouvel état n’empêchera pas les grandes organisations financières , c’est à dire les entreprises mondialisées ( encore fois c’est la réalité ) , de déverser sur la Catalogne comme ailleurs leur logique de profit à outrance .
On trompe les populations en faisant dévier le débat sur la question nationale alors que tous les problèmes du monde aujourd’hui ne viennent pas de là . Qu’auront à gagner les populations catalanes vu qu’ils ont déjà le pouvoir culturel ausein de leur communauté ?
Au contraire , l’appartenance à une nouvelle nation ne gomme pas les questions de domination financiaires et sociales . On voit déjà en Catalogne les tensions entre les différentes tendances qui correspondent à des intérêts divergents . Désolé mais l’intérêt d’une grande entreprise catalane ne sera jamais le même que celui des salariés catalans ou autres professions intermédiaires comme d’ailleurs un patron volailler fusse t il bonnet rouge n’avait pas les mêmes intérêts que le bonnet rouge syndicaliste ou fonctionnaire
L’idée nationale avant tout le reste mène à terme à l’affrontement voire au conflit ; toute l’histoire européenne le montre , le nationalisme mène à la guerre ! Essayons plutôt de se comprendre et de vivre ensemble dans le respect de nos différences , je ne suis pas sur que la cession soit le meilleur moyen ( L’idée de l’europe vient au départ de ne plus revivre les conflits nationalistes
Un dernière chose est une interrogation concernant les demandes de plus d’autonomie si les régions qui l’ont ou l’ont obtenu les mènent finalement à la revendication d’indépendance , comme le cas de la Catalogne . Il faut aussi avoir à l’esprit que la démocratie que nous avons tous à la bouche surtout quand cela concerne les autres doit aussi être respectée partout ; à ce jour et sauf changement , la majorité en Catalogne n’est pas du côté de la partition ?
Ce ne sont que quelques réflexions pour alimenter le débat , je me permets même si je sais qu’elles ne sont pas politiquement correctes sur ce site
Débat et compréhension
Glazen
Merci pour votre contribution. Chacun a le droit à son opinion, meme ici.
Vous la partagez avec beaucoup de gens. Je connais bien vos arguments. Mais vous ne tenez compte d’aucun des miens.
Si j’ai le temps je répondrai point par point aux points qui sont à ma connaissance erronés.
Comme la plupart des français, mais aussi d’autres, on voit que vous faites un premier déni: vous ne voulez voir que des Régions. Et la langue française vous handicape dans la perception de ces concepts. Une minorité nationale (ou nationalité n’est pas une simple region. Et au moins au sens anglais du terme ( mais à mon sens aussi breton), la Catalogne et la Bretagne ne sont pas d’éventuelles futures nations mais déjà des nations sans état ( á nuancer pour la Catalogne).
Un pays comme les pays bas ou le Danemark ne sont certainement pas de micro-états ( dites leur…). Contrairement à Monaco. Et ça ferait plaisir à certains que Les américains traitent la France de micro-etat.
Pour faire marcher une fédération, votre certitude que ça va mieux avec quelques grands états ( qui sont d’ailleurs des petites europes par Les peuples et cultures qui Les composent), quand on sait à quel point leurs tentatives d être le premier des égaux l’empêche justement, est hyper discutable. Une Europe fédérale d une soixantaine d états (Les USA devraient ils fusionner leurs 50 états?) est à la fois beaucoup plus rationnel, et beaucoup plus respectueux. Un catalan a autant le droit à ses cousins occitans et catalans du nord que du reste de la péninsule, un breton a autant le droit à l’Irlande qu a Paris, Marseille ou l’Alsace.Ce n est possible que Dans mon Europe souhaitée. Elle seule peut respecter la diversité et liberté de culture et de pensée. C’est beaucoup moins utopique que de croire que la France va permettre un jour à la Bretagne de s’épanouir. Vous avez raison que Les catalans sont bien mieux lotis. Et il est vrai par contre que le statut refusé par Madrid aurait fait l’affaire. Madrid n avait pas besoin de créer cette crise. L Europe fédérale des peuples n étant possible que dans assez longtemps.
J espère que mon ton n’est pas agressif, ce ne serait pas voulu et le temps me manque pour le peser ou le poser.
L’article cité ci-dessous me semble un résumé correct de la situation catalane.
http://www.equinoxmagazine.fr/2017/09/24/independance-de-la-catalogne-comme…
Mon grain de sel quand même : l’Espagne paye et va faire payer non seulement à la Catalogne et à toutes les autres nations sans état de son étendue, mais à l’Europe entière, sa reculade sur les autonomies. La France a fait pire en ignorant le nom même de ses « régions » et donc leur identité, et elle persiste et signe.
Je cite le mot « régions » en tant qu’entités administratives françaises, je pense bien évidemment nations sans état et au-delà fédéralisme.
Je rajouterai que certains articles publiés sur ABP.bzh ces derniers temps ont un intérêt certain pour ce qui se passe en Bretagne. Même s’ils sont parfois assez contradictoires et virulents, ils reflètent une tendance à vouloir faire évoluer les mentalités.
Simples commentaires indiquant quelques pistes d’infos, sans plus.
Yann-Bêr
Merci YB pour cet article effectivement très clair. J’en reviens à ce que je disais : si Madrid avait autorisé le référendum, personne (du moins on l’espère) n’aurait pu contester le résultat, et apparemment, la majorité était pour le NON. Ca n’a pas posé de pb en Ecosse, ça n’en aurait pas posé pour la Catalogne non plus. Mais chacun s’est entêté, et là on arrive à des points de non retour. La crise n’est pas prête de s’arrêter je pense.
Peut-être que si ce monde est encore monde dans un siècle, on verra les états actuels mener le même combat pour ne pas être assimilés dans l’Europe unie(formisée).
Uniformisée par qui? Il n y a pas de dominant en Europe sauf erreur, il y en a dans les états malheureusement
Oui, pour l’instant, mais je pense qu’on risque d’aller vers ça, on voit d’ailleurs déjà la prédominance de certains états au sein de l’Europe. J’espère que je me trompe…
Bien sûr français, espagnols, allemands, et un peu moins italiens ont tendance à se servir de leurs poids pour diriger les autres. Mais leur concurrence empêche par exemple une de ces quatre langues a devenir celle de tous les européens. De même dans ces quatre seule la France est ultra jacobine. Et elle n’est pas en mesure d’imposer ce jacobinisme à toute l’Europe. Ceci, même si ces autres états nations se comportent de manière plus jacobine au niveau européen (avec la nuance qu’on sait actuellement en Espagne.
Avoir 4 dominants concurrents, ce n’est pas aussi mortifère que d’avoir un seul grand dominant sans aucun frein à l’intérieur de l’état-nation Hexagaule.
Absolument d’accord sur ce dernier point.
Oui d’accord bien sûr.
Problème cependant avec la montée des populismes dans une bonne partie de l’Europe. Ce sont des régimes plus ou moins fascistes qui se forment.
Mauvaise nouvelle aussi en Irlande du Nord où Sinn Fein et Unionistes ne s’entendant pas sur la formation d’un nouveau gouvernement, Londres va reprendre la main.
Pour revenir à la Catalogne, le coup d’éclat de Puigdemont est une réponse à la provocation de Madrid qui a décidé de casser les accords visant à une plus grande autonomie. Je pense qu’il était tout à fait conscient que ça allait à l’échec mais qu’il l’a fait pour alerter le monde sur les droits des peuples, évidemment, mais surtout pour essayer de convaincre que les états-nation sont périmés et que le moyen de s’en sortir sans trop de casse c’est le fédéralisme.
Yann-Bêr
On est bien d’accord aussi sur le drame qui est cette montée des extrêmes droites de la Hongrie à Daech.
Pendant ce temps des démocrates sûrement sincères et je crois beaucoup plus inconscients, ignares, que machiavéliques mettent dans ce même sac de merde d’autres démocrates dont le seul « tord » est d’appartenir à des communautés simplement plus petites que les communautés française, anglaise ou autres et d’avoir le culot de ne pas vouloir disparaître.
Quand par ex Laurent Marchand le fait en édito sur OuestF, il répond à mon courrier gentiment, mais on voit surtout à quel point l’éducation française a brouillé des champs entiers de vision.
Il faudrait que des milliers de gens montrent qu’ils sont choqués comme moi d’être indirectement assimilés aux fascistes. Ceci quand le nationalisme outrancier des nations dominantes proposperent impunément et dans un concensus général.
Je fais court car trop énervé :
Il va falloir des milliers de gens pour dénoncer ce qui arrive en Catalogne à un gouvernement élu démocratiquement. Ca tourne mal.
Yann-Bêr
Et ici je m’oppose à l’instinct animal dominants-dominés qui domine toujours.
Je le dis d’autant qu’il faut justement faire attention nous-mêmes à n’y pas tomber un jour ou l’autre. Et on doit À l’objectivité que certains catalans, voire bretons, en sont tentés parfois.
Ce qui arrive en ce moment est surréaliste : des prisonniers et des réfugiés politiques en Europe en 2017…Biskoazh kemend-all!
Tout cela est bien sûr très triste et nous pensions ne plus avoir à revivre des moments qui rappellent les heures noires de la dictature.Nous n’en sommes pas encore là mais je pense qu’effectivement on ne peut laisser impunément un régime qui se dit démocratique au sein de l’Europe tenter de faire taire ou d’éliminer les peuples qui revendiquent simplement le droit de s’exprimer.Le droit de choisir le chemin qu’ils veulent suivre.
En ce moment il faut faire beaucoup de pédagogie pour expliquer l’Histoire de la Catalogne et les humiliations, les violations des droits de l’homme etc… subies depuis des siècles.
Alors évidemment on a aussi des réactions de gens qui narquois, disent » mais encore vous en êtes à ressasser le passé ».Le problème c’est que ces gens n’ont pas été touchés par les persécutions, les vexations, la disparition de proches et tout ce qui va avec le franquisme qui a duré 40 ans. Il ne faut pas oublier que l’Espagne est la championne en durée au sein de l’europe des régimes totalitaire et dictatoriaux. C’est en Espagne également qu’a été inventé l’inquisition(très symbolique tout ça).Depuis le 15 siècle la Catalogne(à partir du mariage de Ferdinand d’Aragon-Catalogne avec Isabelle de Castille) a subie les attaques contre sa langue, sa Culture, ses traditions et donc la Mémoire
de son peuple.Jusqu’au statut de 2010 qui fût refusé par Madrid.No, no, no à toutes les demandes.
En 2010 justement il n’y avait que 10 à 15% d’indépendantistes catalans, comment donc est il possible qu’il y en ait 50% aujourd’hui?
L’autre argument qui consiste à dire que les catalans
refusent d’aider les autres est une imbécilité.
Les catalans sont prêts à aider mais ils veulent décider tout simplement quand et qui ils aideront.
Qui accepterait aujourd’hui de payer pour aider les autres en devenant à termes plus pauvre que celui qu’il veut aider?
C’est pourtant ce qui est arrivé à beaucoup de pays d’Europe, la France entre autres…
Mais tout à fait d’accord avec ce que tu dis.